«Моя важнейшая миссия - поэтическая". Часть 2

Если говорить о месте поэта в литпроцессе, то необходимо учесть, что современный литпроцесс очень сегментирован. Поэт, который хочет в нем утвердиться, должен понимать, какие стихи он пишет, какая у него целевая аудитория... Однако тут можно прийти к сложному внутреннему конфликту с самим собой: поэт — это тот, кто всегда идет поперек и следует своей внутренней органике.

- Как бы вы в целом охарактеризовали поэзию? Наверное, в наши дни сферой профессиональной деятельности ее не назовешь, так как стихами практически нельзя заработать на хлеб... Так что это   просто вид творческой деятельности, хобби? Как вы думаете, почему так много людей пишут стихи или хотя бы пытаются это делать?

-  Я бы выделил здесь три уровня. Первый это отношение к творчеству самого поэта, как он сам себя позиционирует, то, что называется призванием или предназначением. Второй его место в литпроцессе. И, наконец, третий место в социуме.

Что касается первого уровня в этом смысле мало что меняется внутри поэта. Но сейчас приходится пробиваться через информационную глухоту так же, как в советское время пробивались через цензурные препятствия. Испытание видимой ненужностью сложное испытание. Но надо понимать, что нас подводят три вещи неочевидная (невербализуемая) обратная связь, дурацкий невроз соцсетей и сравнение с прошлыми эпохами. От всего этого надо избавляться, все три фактора иллюзорные и мало о чем говорящие, а нервы весьма портящие. В недавней своей колонке Ольга Славникова говорит о том, что писатель вообще не должен задавать себе вопрос, для кого он пишет: это может убить мотивацию. Мне вдохновенно работалось в журнале «Лиterraтура» во многом потому, что счетчики с сотнями просмотров были под каждой публикацией   но ведь это искусственная подпитка, надо научить себя обходиться без нее. Это сложно, но в идеале поэт должен прийти к такой внутренней гармонии.

Если говорить о месте поэта в литпроцессе, то необходимо учесть, что современный литпроцесс очень сегментирован. Поэт, который хочет в нем утвердиться, должен понимать, какие стихи он пишет, какая у него целевая аудитория... Однако тут можно прийти к сложному внутреннему конфликту с самим собой: поэт это тот, кто всегда идет поперек и следует своей внутренней органике. Что касается социума, то хорошо бы сразу уяснить, что никто тебе ничего не должен. Иначе можно попасть в категорию «вечно обиженных» я вижу вокруг себя таких обиженных. Писать стихи это некая видовая органическая потребность, присущая человеку, как и вообще потребность в искусстве. Для большинства людей она находит формы выражения в массовой культуре. Но профессиональный поэт отличается тем, что непрерывно рефлексирует над собой и своим творчеством. Как заметил однажды Михаил Айзенберг, «стихам необходим разговор о стихах».

- Кстати, о социуме. Раньше быть профессиональным литератором это было престижно, официально признанных писателей и поэтов все уважали. Сейчас СМИ и издательства стали коммерческими, тиражи мизерными, соответственно, и гонорары. Заработать на литературе стало сложно...

-  Некоторые люди не понимают, в какое время мы живем, у них в голове сидят стереотипы, что настоящий писатель должен обязательно издаваться большими тиражами, быть обеспечен. Да, сейчас поэты стали беднее, но нельзя все время думать о деньгах. Как говорила Ахматова, есть стихи, которые если не напишешь, то умрешь.

Стихи исходят из внутренней драмы. Творчество оно помогает и исцеляет, прежде всего самого поэта. И вопрос о читателе уже становится не столь важным, вторичным, потому что человек пишет именно для саморазвития, чтобы расти, выходить на некий духовный уровень...

Но это не значит, что поэт должен быть маргиналом. Он может иметь какую-то смежную профессию, связанную с литературой, допустим, работать редактором. Может писать какую-то коммерческую прозу, публиковаться в хороших издательствах и журналах...

- Кажется, в советскую эпоху поэтов было гораздо меньше, чем сейчас. По крайней мере, признанных...

- Мне кажется, что стихотворцев, графоманов, дилетантов бывает много в любую эпоху. У Мандельштама даже была статья «Армия поэтов». И в советское время тоже было много стихотворцев. Тогда существовала несколько искаженная иерархия. Поэт-графоман мог писать стихи в духе соцреализма и издаваться огромными тиражами. Правда, существовало такое понятие, как «неподцензурная литература», для узкого круга. Но иногда в советский социум проникали совершенно неожиданные вещи. Взять, к примеру, хрущевскую оттепель, когда печатались стихи Виктора Сосноры, Шаламов мог устроить вечер памяти запрещенного Мандельштама в МГУ...

В 90-е поэзия вернулась к своему исконному предназначению к разговору с Богом, утратив, может быть, столь тесную связь с читателем. Но многие «теневые» явления стали выходить на поверхность. А «номенклатурные» поэты типа Егора Исаева кто их переиздает, кто их помнит?

- То есть время вообще всегда выявляет истинную картину?

- Именно так. Невозможно представить, чтобы стихи очень крупного, талантливого поэта не были бы замечены, изданы. Я уверен, что талант всегда пробьет барьеры, профессионального сообщества точно.

Сейчас, наверное, самое сложное время. Сложное по сравнению с Серебряным веком, когда тиражи книг были небольшими, но эти книги широко расходились среди гуманитарной интеллигенции. Сложное по сравнению с советской эпохой, когда был искусственно выведен такой вид писателя, который служит государству.

 - По каким критериям можно оценить стихотворение? Следует принимать во внимание лишь оценки профессиональных критиков? Но ведь критик может дать чисто субъективную оценку... А если стихотворение нравится огромному количеству людей, может ли это стать индикатором того, что оно талантливо?

- Тут, опять же, надо искать баланс. С одной стороны, профессиональный критик действительно может быть субъективным и даже волюнтаристом. С другой стороны мнение толпы тоже не особо значимо. Все это замечательно описал Пушкин в стихотворении «Поэт и толпа». Есть поэты, которые пишут совершенно примитивные стихи, но собирают залы, получают в соцсетях очень много лайков, комментариев. Я бы не назвал таких людей невежественными: они в своём праве получать удовольствие чисто эмоционального свойства. Невежественным это становится тогда, когда переливается в агрессию, требование непременной простоты, оптимизма, ещё чего-то шаблонного. Как сказала одна слушательница после нашего выступления в Волгограде, «нам два часа доставляли романтическое удовольствие». Я был в замешательстве: и не думал, что всё происходящее можно воспринимать таким образом... Возвращаясь к критике: все же, если критик достаточно начитанный, постоянно занимается критической деятельностью, то его оценка может быть близка к объективной. В то же время надо принимать во внимание, что есть стихи, которые интересны людям не за счет каких-то художественных достоинств, а за счет того, что там говорится о каких-то острых, запретных темах. Или автор эпатирует публику, например, пишет матом. Такое стихотворение обязательно найдет свою аудиторию.

- Если почитать большинство стихов советского периода, да и более ранних тоже, ну хотя бы известных, официально публикуемых в то время авторов, то там, как правило, есть четкий сюжет, все ясно, понятно, «в лоб»... Но сегодня складывается впечатление, что традиционные стихи уже «не прокатывают», и поэзия стала элитарной, как говорится, «не для всех». У многих современных поэтов стихи это нагромождение образов, иногда слабо связанных друг с другом, а порой даже и без рифмы и внятного ритма. Так называемый «поток сознания». И чем причудливее и оригинальнее сочетание образов, тем больше ценятся стихи. Так? А если человек пишет в традиционном «прозрачном» стиле, например, как писали классики - Пушкин или Лермонтов, то это поэзия или нет?

- Во-первых, так, как писали Пушкин или Лермонтов, сегодня писать уже нельзя. Да и сами они писали очень по-разному. Во-вторых, «прозрачность» Пушкина сильно преувеличена. Литературовед Владимир Новиков писал, что Пушкин «непробиваем» настолько, что мы не можем его понять. Он только кажется «прозрачным». Кстати, своим современникам Пушкин казался непривычным. Пушкин и Лермонтов они классики сейчас. А вот в свою эпоху они еще не считались классиками, тогда их не очень-то и признавали. И представление о прижизненной известности Пушкина это миф. Как у Есенина: «Лицом к лицу лица не увидать».

- Сейчас то, что кажется «потоком сознания», многих отторгает. Но через десятилетия, возможно, наши потомки это уже признают и канонизируют. И будут к этому относиться с пиететом.

- Потом, нельзя утверждать, что современные стихи только поток образов. Я вас уверяю, что если апеллировать к широкому кругу читателей, то любой поэт, пишущий внятные стихи, наполненные смыслом, приобретет популярность. И такие поэты есть, та же Вера Полозкова& В 2019 году прекратил свое существование журнал «Арион». Откройте его, и вы там как раз найдете очень много внятных стихов. Наполненных смыслом, прозрачных и в то же время хороших. Найдете много имен отличных поэтов. Можно также почитать современный журнал «ProsMdia», например. До сих пор выходит и «Наш современник». Потом, определение «поток образов» очень зыбкое. Эти стихи пишутся на слух. Есть традиция звукового письма со сложным ассоциативным рядом. Первым в России, кто ее канонизировал, был О.Э. Мандельштам. Он создавал совсем непривычные связи между вещами и между словами. Речь идет о том, чтобы следовать за звуком и наслаждаться этой гармонией. В последнее время популярно такое течение, как метареализм. Метареалисты публиковались еще в советский период, но не были широко воспринимаемы. Это Алексей Парщиков, Александр Еременко, Иван Жданов. Возьмите предисловие к первой книге Жданова «Портрет» (1982): оно написано с совсем совковых позиций. Тогда же литературовед Михаил Эпштейн выпустил ряд статей, объясняющих сложность, непривычность «новой» поэзии. Сейчас, к моей радости, появляется новое поколение молодых поэтов, которое следует метареализму. Поэт всегда понимает, чем он жертвует, когда пишет такие стихи. Он жертвует широким признанием. Для этого нужны определенная смелость, определенное самопожертвование. Вот Дмитрий Быков делит поэтов на риторов и трансляторов. Я, наверное, поэт-транслятор. Транслирование это некое восприятие высшего замысла. Риторы это Римма Казакова или Евгений Винокуров, в поэзии которых присутствует внятное смысловое начало. В этом нет ничего плохого. Такие стихи лучше воспринимаются публикой. Для того, чтобы разбираться в поэзии, нужно прежде всего много читать, потому что, как ни крути, это область достаточно специализированная. 

- Раньше существовали различные поэтические направления   символизм, реализм и т.п. А сейчас? Вы бы себя к какому направлению отнесли?

- Наверное, все-таки к метареализму.

-  А вы когда-нибудь писали в «традиционном» стиле? Или ваши ранние стихи тоже были похожи на сегодняшние, пусть не совсем такие, но все же не в классической манере?

-  Да, писал. Но мне это сейчас неинтересно. И я над своими стихами не властен. Создается то, что создается. «Стихи не пишутся, случаются», как сказал Андрей Вознесенский.

- Как у вас происходит творческий процесс? Строки стихов приходят откуда-то извне? Или сначала приходит замысел, а потом вы начинаете над ним работать?

-  Об этом писали Мандельштам, Маяковский. Сначала приходит некая бессловесная музыкальная фраза, на которую затем наматывается стихотворение. Я думаю, что поэзия это акустическое, звуковое явление. Приходит ритм, потом на этот ритм накладываются слова. Выбор ритма это на самом деле сложный этап, но по нему пойдет стихотворение. Написание стихов   это движение по звуковой волне. В основном подбираемое на ощупь, но в то же время это не какое-то такое горячечное вдохновение. Это очень хладнокровный математический маневр, связанный с интуитивным познанием и даже некой интригой   а что там получится в конце?

- У Владислава Ходасевича есть хорошая статья о творчестве Пушкина. Помните знаменитую строчку: «Мы рождены для вдохновенья, для звуков сладких и молитв»? Ходасевич пишет, что мы привыкли эти три понятия воспринимать как единое целое. А тут описывается поэтапно математический процесс создания стихотворения: сначала приход вдохновения, затем звуки. И наконец молитва, обращение к Богу& Ты уже понимаешь, что ты написал, и это заставляет тебя уже по-новому говорить о самом себе. Для меня этот процесс невероятно увлекателен. Если бы у меня даже не было ни одного читателя, я просто писал бы стихи ради самого этого процесса. 

-  Работаете ли вы над своими стихами прежде, чем их опубликовать, скажем, в Сети? Или размещаете сразу, как написалось?

-  Да, я свои стихи дорабатываю, но не перерабатываю. На уровне отдельных строк или слов. Если тебе стихотворение кажется сразу законченным, то это критерий творчества. Бывают какие-то образы, с которыми жалко расставаться, и они могут перетекать в другие стихотворения.

- Мне кажется, создание стихотворения   это движение наощупь. Создашь ли ты его подлинным это чувствуется уже на уровне первых строк. Чаще всего это бывает силлаботоника, конечно. Она раскрепощает рифму и ритм. Ты движешься внутри стихотворения по этим законам, они сами тебе помогают подбирать слова и строки. Слово как бы само себя подбирает ты его слышишь и видишь.

 
- В интервью вы часто вспоминаете строки Давида Самойлова: «Благодарите судьбу, поэты, / За то, что вам почти ничего не нужно, / А все, что нужно, всегда при вас». А что всегда при вас, Борис?

-  Я постоянен в своей любви к литературе, в понимании, что моя важнейшая миссия поэтическая. А поэт ориентируется на внутренние бури, на внутренние драмы и богатства, и это всегда при нем, и он умеет извлекать из этого красоту и гармонию. Я все время живу с ощущением грустного непостоянства мира, это основная тема моих стихов, в них очень много о забвении. И при этом понимаю, что нужно жить с этим непостоянством, обращать его в поэтическое золото.